запрещенное

искусство

18+

02.04.2007, НаЗлобу ру, Илья Переседов

Марат Гельман: "Все, что не убивает, делает нас сильнее"

Беседа Ильи Переседова с Маратом Гельманом о "мракобесии", погромах и современном искусстве

От автора: Гельман - человек-окрестр: за время, пока длилось это интерактивное интервью, он успел посмотреть два DVD-диска, послушать "Маяк", опубликовать в своем Живом Журнале новое сообщение и ответить на комментарии...

- Марат Александрович, первый вопрос: выставочная жизнь столицы последнее время богата на самые разные экспозиции. Но громкий резонанс опять вызвала организованная Центром Сахарова выставка. Что это? Злой рок, плановая провокация? Расcкажите в двух словах об этой экспозиции и ее проблемах.



- Ну, все-таки самое большое внимание привлекло к себе "Вторая Московская биеннале современного искусства" и открытие "Винзавода" - Центра современного искуства. Сотни публикаций и сюжетов. Что касается ситуации с выставкой "Запретное искусство" в Центре Сахарова - можно говорить не об освещении выставки, а об освещении конфликта.



Выставка сделана Андреем Ерофеевым - ведущим специалистом Третьяковки - в основном, из работ, которые, как я понимаю, в последний момент руководством музея были сняты. И выставка, действительно, интересна тем, что позволяет увидеть - где проходит граница "допустимого" в мозгах этого руководства Третьяковки.



То есть, например, "маски-шоу" Синих Носов (с Бушем, Путиным и Бен-Ладеном) в Третьяковке, а "Чеченская Мэрлин" - в музее Сахарова. "Сталин и Гитлер" Сокова - в Третьяковке, а скульптура "ХУЙ" - в музее Сахарова и.т.д.



Экспозиция оформлена очень по-пуритански. Прежде, чем увидеть работу, ты прочтешь, что она была запрещена и может тебя возмутить своим содержанием. Только потом можно дотянутся до специального глазка и увидеть саму работу.



Наши мракобесы, давно внимательно отслеживают выставки в поисках того, чем бы им "оскорбиться". А после того, как найдут, пытаются привлечь к себе внимание, устраивая скандалы. Конечно, здесь их заинтересовало название и место проведения. Работы тех же авторов (зачастую не менее провакационные) спокойно висят в Третьяковке. Но тут сахаровский центр - символ их победы над здравым смыслом: помните случай, когда после погрома осудили не погромщиков, а организаторов выставки?..



- Вы называете "мракобесием" негативную реакцию, которую у части зрителей вызывают работы современных художников. Оправданно ли смешивать демонстрацию неприятия художественной концепции с погромными действиями? И разве не бывает такого, что современное искусство ставит своей целью вызвать у зрителя именно реакцию отторжения, как это было в случае с экспозицией "Осторожно, Религия!"?



- Мракобесие - считать инакомыслящего - врагом. Не просто считать, что твой способ видеть мир единственно возможный и единственно правильный, но и пытаться уничтожить все, что ему не соответствует. А негативно реагировать на то или иное явление искусства или жизни - это качество присущее каждому.



В случае с "Осторожно, Религия!" была плохая выставка. И профессионалы ее не ругали только потому, что это было бы похоже на "бей лежачего". Но и ее организаторы хотели уловить какие-то общественные тенденции. Вклиниться в дискуссию…



- "Уничтожить" противоправными физическими действиями? Или в том числе и механизмами закона? Ведь и за рубежом в демократических странах отношение к формам современного искусства неоднозначное.



Давайте вспомним историю с работой "Святая Дева Мария" английского художника Криса Офили, использовавшего при создании картины слоновий навоз и вырезки из порножурналов. Тогда мэр Нью-Йорка Рудольфо Джулиани (нынешний кандидат в президенты США) назвал ее "нездоровой шуткой, которой место в психиатрической лечебнице" и попытался лишить музей, выставлявший ее, бюджетного финансирования. Да и в среде художников проект Офили не пользовался однозначной поддержкой: когда он получал премию Тернера, его пожилой коллега выразил протест, вывалив гору навоза на пороге галереи Тейт.



- И у нас, помимо манифестаций, отдельные произведения современного искусства подвергаются критике "патриархов" цеха. Недавно члены Московского союза художников возбудили иск против Вашей галерее за выставку "Россия 2".



- Неоднозначное отношение к искусству и к праву человека свободно рассуждать о "божественном" было и есть - и за рубежом, и сто лет назад, и тысячу. Сократа судили за непочтение к богам. Конечно, мы в первую очередь за то, что бы все решалось в рамках закона. Лучше в суд пусть подают, чем крушить. Но ведь и власть может стать властью мракобесов. Вспомним первые годы советской власти. От того, что церкви разрушались следуя декретам, суть не менялась. Подавлялось инакомыслие.



…Мэр Джулиани, кстати, проиграл тогда, а Крис представлял Францию на последнем венецианском биеннале вполне официально. Он ведь навоз не специально для этой работы выбрал, что бы кого- то унизить. Это его материал. Если хотите - визуализация строчки "Когда б вы знали из какого сора..."



К "России 2" иск был вообще ни на чем не основан, кроме как на раздражении моей деятельностью. В ходе суда, кстати, выяснилось, что ни один из подавших иск, выставку не видел. Подставные фигуры.



- Тогда неизбежный вопрос: кому это выгодно?



С одной стороны, у нас "мракобесие" - инстинктивная реакция озлобленных, экстремистски настроенных индивидов. С другой - плановое давление, использующее в своей игре "подставные фигуры" весьма высокого ранга… В Манифесте "Галерея М. Гельмана против мракобесов" Вы причисляете к ним даже Никиту Михалкова. В том же Манифесте Вы пишете: "Мракобесие сегодня возводит бронзовые монументы в городской среде, игнорируя мнение экспертного сообщества, играя мускулами, выясняет, можно ли безнаказанно громить музейные выставки..."



Что же это за процесс? И, кстати, о каких именно монументах идет речь?



- Кому выгодно? Знаете, мракобесие это явление. Вне выгод. Но пытаются им пользоваться в своих целях многие. И власть, чтобы выглядеть "главным европейцем" (помните у Пушкина?) и чтоб иметь некий формальный повод для очередного закручивания гаек. И националисты, чтобы визуализировать образ "врага" (искусство интернационально). Точно от этого не выигрываем ни мы, ни церковь... Ну, есть еще персонажи выбравшие это частью своего политимджа.



- И все же не все из перечисленных вами сил обладают возможностью возводить монумены. Назовите, если не трудно, примеры современного "мракобесия в камне" и причины, их породившие.



- Конечно же, я имел ввиду Церетелли. А точнее - всю эту лужковскую систему, при которой памятники архитектуры разрушаются, площади исторические подымаются, хорошие архитекторы делают частные заказы, а город перекраивают чиновники от архитектуры без понимания и без профессиональной ответственности... Но к нашему вопросу, вроде, это не имеет отношения. Просто Лужков - это такой "царь" мракобесов который себя возомнил Медичи.



- Если бы вы назвали работы Клыкова, это бы имело самое непосредственное отношение. Клыков, как известно, горячо поддерживал деятельность радикальных религиозных организаций.



В то же время, в рамках упомянутого в самом начале биеннале проходила выставка "Верю", вызвавшая не только интерес зрителей, но и симпатии представителей Церкви. Значит, у нас есть примеры успешного взаимодействия "кураторов" современного искусства и институтов Церкви и власти? Можно ли рассчитывать, что эти связи окрепнут?



- Да, я уверен, что возможны и терпимость и симпатия между людьми разных убеждений, если они вступают в дискуссию, в некоторую идеологическую конкуренцию. Среди тех, кому я симпатизирую, есть люди абсолютно разные. Но никто из них не предлагает запретить или избить оппонента.



- Правильно ли я понял, что главную тревогу в художественном мире порождает не открытая конфронтация, а анонимный террор? До сих пор не прояснена ситутация с нападением на Вас и Вашу галерею. В пятницу вы признались, что "тридцать боевиков (не православные, а "реал пипл")" пытались ворваться в Центр Сахарова, так что Вы даже решились отдать Ерофееву свою охрану. Что это? Неведомая до сих пор новая сила или игры "не по правилам" уже известных игроков?



- Мы не боимся публичных конфликтов. Исторически художник их всегда выигрывал. Николай Ге, запрещенный церковью в свое время, сейчас - классик русского искусства. Тер-Оганян ведь не от суда бежал, а от людей с топориками, которые ворвались в галерею во время его выставки.



- Давайте сменим тему. Во всех упомянутых конфликтах поводом для столкновений был Бог. Вернее, представления о Нем людей и образы традиционной церковной культуры. То, что художники нуждаются в "ресурсе священного" для своего творчества, очевидно. Но нуждается ли Церковь и религия в художниках? Как вы считаете, представляют ли художники для Церкви какую-то ценность или максимум, на который мы можем рассчитывать, - это взаимный пакт о ненападении?



- Понятно, что церкви нужны не художники, а ремесленники, умеющие воспроизвести канон. Собственно, большинство проблем с церковью подспудно вызваны тем, что сакральный предмет (икона) и произведение искусства (картина) формально похожи. И церковь относится к картине, как к сакральному предмету. Но ведь бухгалтерская книга и роман тоже формально похожи… Когда-то церковь была основным "заказчиком" художника, и пытается сейчас действовать из тех времен, с позиции заказчика: это можно, то нельзя. Но сейчас искусство давно не видит церковь ни заказчиком, ни даже аудиторией.



- Разве дело только в формальной стороне? Основная претензия, которую высказывают представители Церкви деятелям искусства состоит в том, что религия прививает людям опыт свободы. Искусство тоже исповедует свободу, но религиозным авторитетам кажется, что эта свобода - вседозволенность, потакающая греховным страстям. При этом многие художники называют себя христианами или говорят о близости своей позиции религиозному опыту. Вы сами неоднократно подчеркивали, что не считаете себя противником Христианства. Возможно ли здесь сближение или компромисс?



- Вы говорите о том, что художник и церковь - "конкуренты" в борьбе за обывателя. Это и так, и не так. Художник не претендует на роль учителя. Но он, безусловно, "смеет" гораздо больше, чем это предписано человеку церковью. Сближение вряд ли возможно. Можно научиться понимать друг друга… В Венеции часто выставки современного искусства проходят в храмах. Но это скорее терпимость, сожительство, чем сближение.



Что касается меня лично, то я об учении Христа узнал впервые не из Библии, а из позднего Толстого. И долгое время был полностью под влиянием Льва Николаевича. Никогда для меня не стояло равенства между учением Христа и институтом церкви. Будь то православная церковь, будь любая иная.



- Если говорить об "обывателях", их отношении к конфликтам, происходящим вокруг выставок, то здесь налицо равнодушие. Ни акции "мракобесов" не вызывают реального сочувствия масс, ни ущемления прав художников не вызывают "гражданского гнева". И все же, на чьей стороне, по-вашему, чаша весов?



- Ну, общество не единое целое. Милиция, я думаю, вряд ли симпатизирует современному искусству. Но когда Бренер на Красной площади вызывал Ельцина на бой (на следующий день после начала чеченской войны) студенты полчаса не подпускали к нему милицию… Впрочем, это образ, а ответ мой такой: да, обыватели равнодушны. Но молодые люди все больше хотят понимать художника.



- В борьбе за "обывателя" часто используются, так называемые, политтехнологии - методы и мероприятия, призванные подтолкнуть "массы" к определенному решению, вызвать у них предсказуемую реакцию. Вы принадлежите и к миру искусства и к сфере политтехнологий. Где между ними проходит грань? Не исключаю, что "обывателю" и выставка "Запретное искусство", и манифестация вокруг нее кажутся обратными сторонами одной медали. Ведь не так сложно усмотреть между творением Офили и лозунгом "Наш Бог Христос, а ваш - навоз!" прямые параллели.



- Искусство все-таки работает не столько с массовым сознанием, сколько с профессиональным сообществом. Обыватель всегда (чаще всего) с опозданием узнает и понимает искусство.



Художник борется не за аудиторию "здесь и сейчас", как политик, а за место в истории искусства. Что касается "грани между", и даже не грани, а полноценной границы - это граница двух пространств. Искусства и жизни. Реальности и отражения. Пространства жеста и пространства поступка. Где граница между войной и фильмом о войне? В чем разница между артистом, играющим маршала, и маршалом? Выглядит все, вроде, одинаково. Но только там жизнь и смерть, а здесь размышления о жизни и смерти.



- Хорошо, но когда перед Вами маршируют люди с экстремитстскими прорелигиозными плакатами, пусть даже Вы и страдаете напрямую или косвенно от их действий, не настает момент, когда Вы, глядя отстраненным взглядом мастера, говорите об их невидимом режиссере: "харош красавчег!"? Или вы смотрите на подобное "мракобесие" только как на животную зубную боль?



- Трудно быть отстраненным. Искусство - отражение. Зеркало легко разбить. Есть, конечно, внутреннее ощущение собственной правоты. Исторической. Те художники, что сейчас в Третьяковке, были гонимы гораздо больше нашего. Но пережили своих гонителей. Все, что не убивает, делает нас сильнее.



- Что, по-вашему, может сегодня объединить разделенное общество, заставить его переступить через равнодушие? Побудить сделать шаг хотя бы к внешнему созидательному единству?



- Объеденить? Невозможно. Может, нужно не объеденяться, а научиться жить вместе разными, так и не объединенными? Я с опаской отношусь к объединительным идеям. Они (эти идеи) все нуждаются во враге. Внешнем или внутреннем.



- Ваше "последнее слово в нашей беседе…



- Если искусство вам непонятно, попробуйте усомниться в себе, а не в нем.



- Спасибо!



Проект Института национальной стратегии «NaZlobu.Ru»

 

Сахаровский центр

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com