запрещенное

искусство

18+

27.04.2013, Эхо Москвы, Ксения Басилашвили

Эхо Москвы: Можно ли поделить коллекцию Эрмитажа между Москвой и Петербургом?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. У микрофона Ксения Басилашвили. 10 часов 11 минут. Сегодня « Музейные палаты» выходят в несколько необычном формате. Вы услышите записи двух интервью с директором музея изобразительных искусств Ириной Антоновой, примерно через минуту. А после новостей ? с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским.

Оба интервью в записи по свежим следам. Дискуссию, даже ссору усмотрели многие между руководителями столь крупных музеев в прямом эфире на прямой линии общения с президентом России Владимиром Путиным. В четверг, когда Ирина Антонова поставила перед Владимиром Владимировичем вопрос, проблему о нравственной необходимости возрождения музея нового западного искусства, который в 20-е годы объединил две национализированные коллекции: Щукина и Морозова. Там были и Гоген, и Матисс, и Пикассо, и импрессионисты, и постимпрессионисты. В 48 году решением государственным, росчерком пера Сталина музей был уничтожен, а коллекции распределены между музеем изобразительных искусств и Эрмитажем. И вот сейчас Ирина Александровна предлагает возродить в Москве этот музей нового западного искусства, соответственно, по ее идее, Эрмитаж должен вернуть в Москву ту часть коллекции, которая переехала в Ленинград в те годы. И вот первое интервью, которое я записала в кабинете Ирины Александровны Антоновой в музее им. Пушкина.

( запись)

К. БАСИЛАШВИЛИ: Формат, когда в ходе прямой линии с президентом России задается вопрос музейный. Почему возник этот вопрос на такой встрече крупной с президентом?

И. АНТОНОВА: Более 15 лет я выступаю во всех возможных средствах массовой информации: на телевидении, на радио, в статьях, причем и в каких-то фундаментальных изданиях на тему о воссоздании, восстановлении в Москве музея, который назывался музеем нового западного искусства, и был посвящен искусству в основном второй половины 19-20 веков. Этот музей был открыт в 1923 году на основе собраний двух гениальных московский собирателей: Сергея Ивановича Щукина и Ивана Абрамовича Морозова, они имели в виду в дальнейшем передать его Москве. Собирали они импрессионистов, постимпрессионистов и мастеров, которые работали примерно до 14 года. До начала Первой мировой войны: Пикассо, Матисс, вот этих художников. Конечно, это были гениальные собиратели, потому что раньше других, раньше того, что происходило во Франции, они обратили внимание на эти новые направления, каждый из которых был авангардом в свое время: импрессионисты, постимпрессионисты. Сезанн, Гоген, Ван Гог. Потом Пикассо, Матисс, включая кубизм, фовизм, такие направления, как на будущее искусство, как на новое направление, причем качественное, имеющее право на признание. Они не просто это поняли. Они приобретали эти произведения. И, так сказать, сделали совершенно удивительные коллекции. Они особенно удивительны по качеству представленных произведений. Объединенные две коллекции объявлены в 23 году, они просуществовали до 1948 года, когда они были внезапно ликвидированы по специальному постановлению, подписанному Сталиным. Причиной ликвидации, это слово, которое существует в этом постановлении, состоялось по идеологическим причинам. Там использовались те же аргументы, которые были в соответствующих постановлениях, скажем, о творчестве, вторая половина 40-х годов, Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, Анны Ахматовой.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Формализм.

И. АНТОНОВА: Во-первых, формализм, во-вторых, антинародность, вредность, буржуазность и т.д. Это был репрессированный музей. Надо сказать, что новая Россия проделала колоссальную работу, которая, на мой взгляд, мало оценена. Во-первых, по реабилитации великих наших деятелей культуры, таких как Шостакович, Ахматова, Прокофьев. Затем по реабилитации сотен тысяч граждан, тоже репрессированных. Надо сказать, что новая Россия восстановила храм Христа Спасителя. Т.е. нам даны примеры очень серьезного и глубокого отношения к исправлению тех перегибов, скажем так, которые были допущены в предшествующее время. Я бы считала правильным, чтобы в этом же контексте реабилитации, отказа от репрессивных характеристик и т.д. было проявлено отношение к этому абсолютно великому музею.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Именно поэтому вы решили, что это тема для разговора с президентом? Вы ее предложили или кто-то вышел к вам с предложением?

И. АНТОНОВА: Ко мне вышли с предложением.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А кто? Можно спросить?

И. АНТОНОВА: Это совсем необязательно. Просто оказалось возможным эту тему освятить в разговоре с президентом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. в момент, когда с вами велись переговоры об участии в прямой линии, к вам вышли с предложением, что можно поднять эту тему?

И. АНТОНОВА: Что можно поднять эту тему на встрече с президентом. Дело в том, что я выступала многократно, в том числе я об этом неоднократно говорила с М.Б. Пиотровским. Я знала, что он не поддерживает эту тему, не поддерживает мое мнение, но я была в нем убеждена. Я считала, что этот музей необходимо восстановить в Москве. Это московский собиратель, московский музей, что проявлено глубокое неуважение к этим двум выдающимся коллекционерам, коллекции которых раздроблены. Собрания крупных художников поделены на две части: одна в Эрмитаже, другая у нас. Я считала, что в свое время Эрмитаж получил большие коллекции, около 100 картин из этого же музея нового западного искусства. Но это было сделано еще в 30-х годах. Этот материал у них есть. Я знала, что в Эрмитаже хранятся огромные коллекции так называемых перемещенных ценностей этого же этапа. В том числе и собрание ( НРЗБЧ). Я знала, что Эрмитаж не может потерять ни грамма своей великой и справедливой репутации великого музея мира, если он отдаст эту неправедно по идеологическим причинам, подчеркиваю, часть коллекции, если он передаст в московский музей. Он ничего не потеряет в своем значении, тем более что представление этого периода там, конечно, остается. Это совершенно очевидно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще одно уточнение, Ирина Александровна. Все-таки меня интересует этот вопрос. Если к вам выходили с предложением те, кто вел переговоры перед прямой линией с президентом России. Может ли это означать, что принято какое-то решение или хотя бы об этом думают?

И. АНТОНОВА: Нет, ничего не означает. Может быть, и думают, но никаких решений естественно нет. Зная, что меня волнует и интересует эта тема, мне сказали, что если вы хотите, вы могли бы вопросы президенту задать, их осветить. Как-то на эту тему мог бы состояться какой-то разговор.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Все понятно. Среди аргументов Михаила Борисовича Пиотровского, директора Эрмитажа, есть и те, что все-таки музей передал Эрмитажу не безвозмездно коллекцию импрессионистов и постимпрессионистов.

И.АНТОНОВА: Выступление уважаемого мной Михаила Борисовича было не точным. Никакого обмена никогда не планировалось и не состоялось. Т.е. передавали те вещи из Эрмитажа, кстати, все эти картины поступили к нам в музей. Они у нас какое-то время находились. Потом решили одну часть, очевидно, чтобы нанести максимальный ущерб, раздробить музей, чтобы он никогда не мог дальше воспрянуть, отдать Эрмитажу. Действительно, какую-то часть передали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я уточню, речь идет о 546 произведениях живописи, в том числе Рубенс, Рембрандт, Пуссен.

И. АНТОНОВА: Совершенно справедливо. Было принято решение на основании введенного новым режимом после революции, был такой период, он длился с 24 по 30 год, когда было принято решение вывести наш музей Пушкинский, он потом стал Пушкинским, а тогда это был университетский музей, основанный И. Цветаевым. Вывести его из разряда университетских учебных вспомогательных музеев в новый разряд - художественный. Это была забота о создании в Москве полноценного музея старых мастеров.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В этот музей Эрмитаж и передает вот эти 546 произведений.

И. АНТОНОВА: Он передавал не только нам. Эта система действовала и с другими музеями. Мы получили в 30-х годах картины из Исторического музея, из Третьяковской галереи, из закрытого Румянцевского к тому времени музея. Мы получили того же Рембрандта из музея Румянцева, и т.д. Т.е. картинная галерея этого музея собиралась из разных музеев страны. Тогда да, действительно, мы получили картины, мы очень благодарны. Во всех наших книгах мы об этом процессе пишем, упоминаем. Никакой речи об обмене не шло. Мы ничего не отдавали. Вообще, когда уничтожался и ликвидировался музей, стоял вопрос не об обмене, стоял вопрос об уничтожении идеологически вредного по тому времени, по пониманию людей, которые это делали, вот такого художественного организма. Его надо восстанавливать в Москве. Если посмотреть немножко выше, чем только с точки зрения, кто и чем владеет непосредственно, мне кажется, что Эрмитаж должен проявить понимание того, что Москве непременно нужен музей или два музея зарубежного искусства высокого, столичного уровня. Это последний ресурс для Москвы. Это должны понять все, если им действительно дорога Москва. Это должна понять сама Москва, прежде всего. Другого ресурса поднять музейную сеть Москвы на этот мировой уровень у Москвы больше не будет. Ну, перераспределение состоялось.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Упадет музейная сеть Петербурга таким образом.

И. АНТОНОВА: Ни в коем случае. О чем вы говорите? Как может упасть Эрмитаж, входящий в число 3-5 великих музеев мира. А вот Москва не поднимется.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Напоминаю, что мы сегодня беседуем с Ирной Александровной Антоновой, речь идет о возможном предложении Ирины Александровны, о возрождении нового музея западного искусства. А у меня такой вопрос, а как вам физически тогда видится возможным такое перераспределение?

И. АНТОНОВА: Физически, как это было и тогда, те картины, которые были переданы, они возвращаются в Москву.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда это было достаточно волюнтаристски. Помните, одним росчерком пера Сталина о ликвидации.

И. АНТОНОВА: Это не волюнтаризм. Простите меня, вы неправильно понимаете, кто такой был Сталин. Ликвидирован этот музей по постановлению государства. Это не проблема Эрмитажа и музея им. Пушкина. Это проблема нынешнего государства. Или государство восстановит историческую справедливость, как оно восстановило его для Шостаковича и Прокофьева. Так, как оно восстановило его для Ахматовой, Зощенко. Так оно восстановило его для церковного строительства и восстановления. Или оно откажется это сделать. Это проблема не двух музеев, тем более не для руководителей двух музеев, которые, извините, смертны. Это проблема государственная. Понимание значения культуры. Вот сейчас я имею информацию, они у нас публиковалась, Англия, целый ряд музеев Англии передали свои вещи, которые хранят в запасниках, передали музеям других городов Великобритании. Это нормальное явление. В этом нет ничего. Но изымание с проклятием в адрес этих художников, а там, понимаете, Моне, Ренуар, Сезанн, Ван Гог, Пикассо, Матисс и т.д. Это совсем другая акция.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Где, на ваш взгляд, может разместиться такой музей в Москве?

И. АНТОНОВА: Вы знаете что, он может разместиться где угодно. Не найти в Москве помещения для этого музея, нельзя не найти. С нашей стороны, музей может предложить. Мы получили 11 зданий, 28 строений. Большую часть из них мы уже освоили. Нам предстоит новое строительство и т.д. Здание института философии передано нам. Оно ожидает сейчас соглашения с коллегией этого института. Ему передано здание на Гончарной улице, которое их полностью устроило. Оно больше, где-то лучше того, которое они имеют. Здание бывшего Голицынского музея находится рядом с нашим музеем. Там есть еще один корпус очень большой. Площади очень большие. Это центр Москвы. Там может быть этот музей. Сразу ставлю вопрос, вопрос не идет о подчинении музею Пушкина. Он не должен быть ни филиалом. Он может войти в состав музея, подчеркиваю, чтобы меня правильно поняли, - он может быть абсолютно самостоятельным. Если кого-то волнует вопрос только, кто будет там директором, то заранее я могу вам сказать, никаких местнических претензий, самое главное – это восстановление музея. Есть Tate галерея в Лондоне, есть Tate Britain, а есть Tate Modern. Это разложено на две части. Никто не называет никакую филиалом. У всех свои директора. Все в порядке. Но будет известно, что в Москве есть два музея зарубежного искусства. Даже больше, есть музей Востока. Прекрасно, кому это мешает? Но он не может быть ни филиалом Эрмитажа, ни филиалом нашего музея, вот так, как филиал. Или он входит в состав, или он существует самостоятельно. Пожалуйста. Музей свою часть отдает.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Если ли наш взгляд понимание у людей в государстве, государственных, обличенных властью, этого вопроса?

И. АНТОНОВА: Значит, так. Этот вопрос мной многократно докладывался всем тем министрам, которые менялись на протяжении последних 15 лет, включая и господина Авдеева и господина Мединского. Больше того, я советовалась с президентами Академии художеств, я говорила с моими коллегами из университета, из института истории искусств и министерства культуры, с художниками. Все поддерживали это предложение. Ко мне после встречи у нашего президента, у В. В. Путина, ко мне подходили в зале присутствующие деятели культуры и говорили, что эта идея кажется им очень увлекательной. Я не хочу на кого-то ссылаться. Я целиком отвечаю за то предложение, которое я сделала. Хотела бы только сказать, что по своему возрасту я принадлежу к людям, которые бывали в этом еще действующем музее. Нас привел туда наш профессор Михаил Владимирович Алпатов. Мы влюбились в этот музей. Он был совершенно неповторим. Я вам должна сказать, что по своему качеству. Может быть, не по количеству представленных произведений, но по их качеству. Таких гогенов больше нигде в мире нет, даже если нет в Эрмитаже. Этот музей оставил себе лучших гогенов. Их нет в Париже, их нет в Дании, там большое наследство Гогена по родственным связям. Нигде. Потрясающие матиссы, конечно, когда эти коллекции вместе, а никогда они разорваны. Это первый музей современного искусства в мире.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще история собирателей, история коллекционеров Щукина и Морозова. В этом смысле, не считаете ли вы, что этот вопрос может открыть ящик Пандоры, если идти до конца в этом вопросе, то тогда потомки имеют право говорить о восстановлении справедливости, говоря о том, что необходимо, чтобы эти коллекции существовали в особняках Щукина и Морозова?

И. АНТОНОВА: Дело заключается в том, что революция национализировала эти коллекции. Национализация не отменена. Кстати говоря, на нее никто не претендует. И она невозможна. Так же, как она невозможна во Франции. Все было в чьих-то руках. Все значительные и крупные издания, они кому-то принадлежали. Кто-то будет сейчас отдавать Зимний дворец и все остальное. Значит, этот вопрос снят. Он никогда не должен и не может подниматься. Да, они были национализированы. Но не считаться с волей Щукина. К нему обратился И.В. Цветаев – пожертвуйте на строящийся мною музей. И он ему отвечает: « Я очень уважаю ваши мероприятия, Иван Владимирович, но я сам собираю для Москвы, подобно Третьякову. Я собираю коллекцию для Москвы». Вы понимаете? Вопрос о том, что ( НРЗБЧ) передел всей собственности, но нет, конечно. Никто не переделывает собственность, она национализирована. Весь вопрос в том, чтобы был музей. Музей, как театр. Это организм, понимаете? Он разрушен. Что касается личных домов, бывший дом Сергея Ивановича Щукина, он находится рядом с нами. Он принадлежит Министерству обороны. Я ставила перед ними этот вопрос, потому что этот вопрос передо мной поставил внук Щукина. Они не претендуют на коллекцию. Больше того, внук Щукина нам подарил, очень уважая наше отношение, мы сделали специальную выставку, посвященную Сергею Ивановичу Щукину, как владельцу, шесть картин. И он умолял меня поднять этот вопрос. Я его подняла перед новым министром обороны господином Шойгу. Но пока такого окончательного ответа на мое предложение нет. Там не может поместиться его коллекция, потому что она была развешена таким шпалерным образом, в ряд по три этажа. Просто места нет для нее. Кстати говоря, именно для этого здания были написаны « Танец» и «Музыка». И оставить его, скажем, если в этом институте философии будет сделан весь музей, а оставят там « Танец» и «Музыку» на лестнице, как они были запланированы. И, предположим, сделать выставку, посвященную его жизни, собирательству, очень много этого материала. Такой историко-мемориальный музей памяти Сергея Ивановича. Мы целиком за.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А через несколько минут продолжение программы « Музейные палаты», а сейчас победители передачи « Красная площадь, дом. 1». Там был такой каверзный вопрос. Что усмотрела комиссия и почему памятник Веры Мухиной Чайковскому в Москве был открыт не в том виде, как подразумевался. В первоначальном варианте Чайковский должен был быть на постаменте не один. Итак, действительно, высокой комиссии не понравилась фигура пастушка, который играл на свирели. Члены комиссии усмотрели в этом некий намек. Мухина сначала заменила пастушка крестьянином, который сидит, а потом и вовсе было решено, что Чайковский будет совершенно один представлен на этом постаменте. Вот такие коллизии и тогда были. Я не знаю, что они тогда усмотрели. Я бы ничего не усмотрела. Алексей знает правильный ответ. Он получает главный приз: 962-938. Виктор:963-611 Ольга: 987-513. Сергей:926-523, Юрий: 903-515, Виктор:903-624. Как всегда, до начала « Музейных палат» я предлагаю вам поучаствовать в викторине и выиграть билеты и каталоги новых выставок, которые сейчас работают в Москве. Сегодня я вам предлагаю отправиться в музей архитектуры, который тоже ждет реконструкции, реновации и развития. Все эти модные слова. Все очень серьезно. «Музей архитектуры -новое пространство», выставка, которая расскажет о том, что может появиться на Воздвиженке, у стен Кремля и в самом музее архитектуры. Продлится эта выставка до 16 июня. Кроме того, у нас есть еще приглашение на выставку Андрея Бильжо. Это все пять этажей музея Современного искусства в Ермолаевском переулке. Будут и уже заполнены картинами, живописью, графиков, декоративно-прикладным искусством, исполненным Андреем Бильжо. Нашим замечательным карикатуристом, писателем и художником. Вы тоже можете выиграть эти приглашения. Кроме того, российские государственные архивы, вы можете зайти на сайт rus-archiv.ru и посмотреть внимательно пресс-релиз, анонс этой выставки, приглашает на свою выставку, которая называется «Российские императрицы: Мода и Стиль. Конец XVIII – начало XX века». Я еще на выставке не была, но посмотрела обильные фотографии, которые представлены на сайте. Это очень интересно, потому что это не только архивные документы, но еще и личные вещи императрицы. Воссоздание обстановки, это и чашечки, и веера, и перчатки, и костюмы, и платья. Билетов у меня нет на эту выставку, потому что вход бесплатный, а вот каталог « Российские императрицы. Мода и стиль», большой увесистый каталог я могу вам предложить. Эта выставка продлится до середины июня в русархиве. А теперь перейдем к программе « Музейные палаты».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну а вы, наверное, облизнулись на все эти призы. А я вам ни вопрос не задала, ни смс вам не продиктовала. Итак, +7-985-970-45-45. Присылайте, пожалуйста, ответы на следующий вопрос: а что сейчас располагается в особняке коллекционера Ивана Морозова, чье собрание было национализировано в 20-ые годы и передано как раз в тот самый музей нового западного искусства, в котором и хранились какое-то время импрессионисты и постимпрессионисты из собрания Морозова и Щукина. Так вот, что сейчас находится в особняке Ивана Морозова? +7-985-970-45-45. Я напоминаю, что сегодня мы вас знакомим с двумя противоположными взглядами на проблему. Проблему, которую поставила Ирина Антонова перед президентом России на прямой лини в четверг, что необходимо восстановить историческую справедливость и возродить в Москве новый музей западного искусства, который был в 48-м году ликвидирован. И вернуть из Петербурга коллекцию импрессионистов для того, чтобы восстановить эту самую справедливость. Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, считает недопустимым разрывание сложившейся коллекции Эрмитажа. Темой, которая должна решаться в среде профессионалов. Вообще, он говорит о невозможности распыления музейных фондов. Ну как представить Эрмитаж без « Танца» Матисса, уже все сложилось. Есть своя новейшая история. А Ирина Антонова, напомню, уверена, что возрождение музея нового западного искусства сродни восстановлению храма Христа Спасителя. Такая прямо национальная идея. Итак, по телефону я накануне побеседовала с Михаилом Борисовичем Пиотровским.

(запись)

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я считаю абсолютно неприличным и неинтеллигентным превращать пресс-конференцию с президентом в нечто подобное передаче « Пусть говорят» и просить от президента решить спор довольно склочного характера, но спор абсолютно внутренний, как разделить имущество. Это первое. Второе, я возмущен неким лукавством. Совершенно всем абсолютно хорошо известно, что в течение всего 20 века советского времени Эрмитаж регулярно грабят. Грабят и изымают из Эрмитажа коллекции. Одно из самых больших изъятий было в 20- годы, когда не менее пятисот произведений живописи, и там не менее двухсот шедевров, а всего более полторы тысяч вещей было передано ГМИИ имени тогда еще не Пушкина. Тем самым ( НРЗБЧ) слепков музея живописного. В обмен на это удалось получить некое количество вещей из музея нового западного искусства, чтобы в обмен на это задолго до войны и всяких сталинских решений. Это второе. Третья лукавость, известно, что передача музея им. Пушкина коллекции музея нового западного искусства, это разные вещи. Входило в стратегические задачи развития московского музея изобразительных искусств. Это содержится в письме директора музея Меркурьева в письме к Маленкову. Там есть первый пункт, передать в музей нового западного искусства, второй пункт - передать в Дрезденскую галерею Пергамский фриз, коллекцию пермской деревянной скульптуры, часть коллекций русского искусства из разных музеев и т.д. Была такая большая программа. Это такая сложная история, которая для нас это больная история того, как на Эрмитаж постоянно совершаются рейды. Потом в 50-е годы был один из последних рейд с попыткой передать восточную коллекцию в музей Востока в Москве. Часть коллекции была передана. Вся эта история – это не уничтожение одного музея, а история постоянных попыток ограбить Эрмитаж. Если мы говорим о восстановлении какой-то там справедливости, то самым большим музеем в России был и остается Эрмитаж. Самые главные коллекционеры, все-таки, Екатерина II, Александр I и Николай I при всем уважении к Щукину и Морозову. Поэтому здесь все изменения акцентов в неправильную сторону. Если восстанавливать, то давайте восстановим Эрмитаж, все вернем обратно, купим и вернем обратно из музеев России, разумеется, из музея им. Пушкина. Мы же этого не требуем. Мы же понимаем, что существует некая музейная интеллигентность общения. Этот как раз то, о чем я говорил безотносительно к музею им. Пушкина на пресс-конференции.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я беседовала тоже с Ириной Антоновой, и так поняла, что она видит этот вопрос, как вопрос государственный. Восстановление не передачи музею искусств им. Пушкина части этой коллекции, а восстановление музея нового западного искусства, возвращение коллекции в том виде, как она существовала здесь в Москве, т.е. она считает это государственным дело. Может быть, так стоит посмотреть на эту историю? Возникает такой старый новый музей, с объединенной коллекцией крупнейших импрессионистов и постимпрессионистов.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Мне, честно говоря, входить в этот спор совершенно не хочется, потому что всем примерно ясно, о чем идет речь. Восстановить справедливость по отношению к Эрмитажу. Это значительно более важно, чем музей, который существовал относительно короткий срок. Был замечательный музей, но только коллекция Щукина и Морозова, объединенные вместе, это уже нонсенс. Это разные коллекции. Потом было много чего другого в этом музее. Это замечательное явление в нашей истории. Это не что-то вовсе исключительное по сравнению с другими событиями в нашей музейной истории, поэтому это разговор. Так не разговаривают вообще. Можно говорить об этом, как о чем-то государственном. Но это не государственный подход. Это подход, я не буду вдаваться во все детали, почему, отчего и почему. Если мы будем воссоздавать все музеи, нормальная есть логика европейского музея: музей должен быть неприкосновенным, должен существовать. Раз что-то случилось, то обратные переделы устраивать – это не очень верно и не совсем этично в ситуации, когда у музеев столько проблем. Нам только не хватало между музеями делить, когда у нас существует много разных судебных исков. С Ириной Александровной мы были вместе в Париже. Судья, которому тогда, слава богу, выиграли, когда потомки Щукина и Морозова требовали им вернуть эти коллекции. Есть другие претенденты с теми же правами.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы считаете, возможным, мне тоже кажется, что это было бы вероятным, что если этот вопрос будет каким-то образом продвигаться, тогда возникнут и потомки коллекционеров со своими, с их точки зрения, вполне справедливыми претензиями.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, я думаю, что это вопрос не должен продвигаться. Он этически не должен продвигаться. Есть некие правила интеллигентного общения в музейной среде.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что касается этих коллекций западного искусства. Имеются в виду импрессионисты и постимпрессионисты, они равноценны в Эрмитаже и в музее изобразительных искусств им. Пушкина?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что они равноценны, хотя их делили по разным принципам. Сначала 74 картины были переданы из Москвы еще до войны, до всякого дележа. Музей уже не существовал в целостности, потому что он был частью музейного фонда, все перемещалось.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще в 30-е годы.

М. ПИОТРОВСКИЙ: В 30-е годы было передано, это была большая борьба и перетягивание канатов покруче, чем сейчас. Хотя тогда тоже обращались к высшей власти. Обращаться к высшей власти для решения вопросов и объявлять вопросы музейные политическими, это то, о чем я говорил. У нас сейчас в стране получается, когда споры всякие разные переходят в политические требования, в политические оценки и политические доносы. Я говорю не относительно к музейным делам, а к музейным и выставочным. Это очень больная вещь в нашей сфере в нашей культуре. К сожалению, получается, что музеи тоже этим задеты. Честно говоря, я был очень удивлен тем, что произошло.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потому что как следует из архивных данных того времени, из воспоминаний современников, в частности, Нины Яворской, которая написала большие воспоминания, посвященные 48 году. Тогда директор Эрмитажа Орбели приезжал и фактически вывез, спас часть собрания.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Значительно интереснее и серьезнее история у нас существует. Не надо ее примитивно строить по теме краткого курса. Или в одну сторону краткий курс или в другую строну краткий курс. Действительно, было передано, потом уничтожали музей нового западного искусства. Как я уже сказал, это входило в некие планы стратегические создания музея, большого хорошего музея. Орбели, узнав, что перевозятся трофеи, происходит деление, он обратился с письмом к правительству, что после того, что было сделано с Эрмитажем, у которого лучшие коллекции были переданы, во-первых, в разные музеи России, во-вторых, проданы вообще за границу, что Эрмитаж заслуживает некой компенсации, поэтому часть перемещенного искусства была перевезена сюда. И был разделен музей нового западного искусства. У людей были разные вкусы, но оба музея спасли эту коллекцию. Если бы музей был просто закрыт, и она бы не вошла, не влилась в коллекции музеев, как часть продолжения французского искусства. Два варианта было бы: продажа за границу или просто уничтожение. Это легко. Совершенно ненужное народу искусство. В данном случае, ГМИИ им. Пушкина и Эрмитаж спасли эти коллекции. Они вошли в этом виде в русскую культурную историю. Третий этаж Эрмитажа – это целое событие в художественной культуре истории России. Как это происходило, как постепенно новое искусство вводилось в обиход. То же самое происходило в Москве. Эту уже другие новые явления, которые не менее важны. Период, когда этот замечательный музей существовал. До него существовали коллекции им. Щукина - Морозова в частном доме. Это все целый и большой процесс. Действительно, вещи спасли. Им надо подходить исторически, к сожалению, много возвращаем из прошлого времени. И такие подходы в частности. Но есть еще то, что очень важно – исторический подход. На все надо смотреть исторически.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы надеетесь, что такой подход будет в данном случае сохранен? Как мы знаем, несмотря на то, что одним росчерком пера трудно ликвидировать, как это было когда-то, и затеять процесс. Тем не менее, мы знаем, как происходит сегодня возращение из некоторых музеев в церковь предметов-экспонатов. Не может ли в данном случае быть принято такое же решение?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что нет. Я думаю, что мы имеем дело с людьми, которые знают, о чем идет речь. Как вы могли слышать, Владимир Владимирович в свое время специально ходил смотреть импрессионистов и помогал приобретать коллекции, дополняющие коллекцию Щукина - Морозова. Я думаю, что он хорошо разбирается во всей ситуации. Это первое. А второе – передачи бывают там, где слишком много желающих хотят что-то передать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае, вспоминая ваши недавние конфликтные отношения с церковью, которые были вроде бы улажены. Сейчас в данном случае все спокойно?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Никаких конфликтных отношений не было. У нас у всех музеев идет диалог с церковью. Мы пробуем всякие разные рецепты. Мы рассматриваем эти рецепты. Мы не враги и не враждующие. Надо сказать, что диалог идет в очень уважительной форме все время. Мы даже совместное интервью публикуем наместником Александро-Невской лавры с Назарием. И пытаемся найти разные компромиссные вещи в современном мире художественном. Много разных компромиссных вещей. Вот эта прямая идея: Сталин запретил, давайте отменим Сталина. Это, извините, психология прежнего времени. Я в это время не был директором. Я в другое время директором 20 лет. Это другое. У нас есть сложнейшая проблема с германскими музейными коллекциями. С их коллекциями. У нас диалог немножко другого характера идет. Мы пытаемся найти способы, как будет хорошо для искусства, для культуры, для людей, а не просто наши какие-то отдельные амбиции. При наличии государственных претензий Германии к России, мы делаем совместные выставки и мы находим способы, потому что мы понимаем, что есть музейные вещи. Музейная культура важнее, чем то, на чьей полочке что лежит. Это все-таки 21 век.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду вопрос реституции в данном случае?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да. Мы сейчас открываем большую выставку «Бронзовый век» с участием ГМИИ им. Пушкина, и немецких музеев, и перемещенных вещей. Вот это то, как в 21 веке работают музейщики. Это совместная выставка, совместные исследования. Я очень часто выступаю и с германскими коллегами. Они в диалоге, когда рядом находится директор музея. Никогда не говорят: отдайте наши вещи. Они дают политикам этим заниматься.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня последний вопрос, связанный с этой темой, раз уже вы сами сказали о совместных выставках. Такой выставки не было давно. Я имею в виду объединение коллекций импрессионистов, постимпрессионистов из собраний Щукина и Морозова. Это возможно в принципе, на ваш взгляд?

М. ПИОТРОВСКИЙ: В принципе это возможно. Мы их делали. Но в нынешних условиях, к сожалению, это невозможно, потому что, так же как в Германию нельзя повести вещи, потому что они их там арестуют, это можно делать только на нашей территории, так и здесь у нас нет гарантий, что не произойдут какие-то эксцессы такого же типа. Я думаю, что это не стоит делать. Тем более, мы предлагали делать другую выставку, соединить вместе все парные картины, которые были варварски разорваны из эрмитажной коллекции. «Мальчика сюда, а девочку туда» Марильо, Пуссена.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это то, что из Эрмитажа передавалось в музей Пушкина.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Прошу это не забывать. Это было совершенно варварское отношение к Эрмитажу, который был практически ограблен. Были разрушены системы Рембрандта, часть отдана. Вот коллекции, которые были разрушены. Давайте про них говорить, а потом мы будем говорить про все остальное. Это такой поворот, он неадекватен тому, что происходило исторически. Мы всегда рассматривали передачи из музея нового западного искусства, как компенсацию за то, что было дано, поэтому мы никогда не скандалили. Мы считаем, ну исторический факт. Случилось – случилось. Будем заниматься своим делом. Я прошу прощения за резкости. Но я достаточно получил резкостей вчера.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Пока в Москву вести эту коллекцию вы пока даже опасаетесь?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вы знаете, у меня есть музейные разговор, серьезный музейный разговор. Для того чтобы возить какие-то коллекции в стране, нам нужна государственная гарантия страховки, чтобы не платить безумные страховки, как мы сейчас делаем. То мы заставляем платить людей страховки. Точно так нужна гарантия возврата, абсолютная гарантия возврата. То, что мы требуем от других стран, то, что мы требуем от Америки. Сейчас они не дают гарантию возврата. Это две вещи, которые нужны для нормального музейного диалога и музейного общения. Государственные гарантии страхования и государственные гарантии возврата вещей. Вот это серьезные музейные проблемы. Мы поднимали их перед президентом. Сейчас они обсуждаются в разных инстанциях. Вот о чем надо говорить. Мы много раз делали эти выставки, объединяли эти коллекции, в общем, это сейчас при виртуальных всяких фокусах совсем необязательно. Есть другие более интересные способы соединения этих коллекций по тематике, по художникам. Тут можно значительно более интересные вещи делать, чем прямое: давайте отомстим не то Сталину, не то не Сталину. Там не очень понятно, кому надо мстить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Законодательство сегодня, оно позволяет сохранить неприкосновенность музейных фондов каждого музея?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Как вы знаете, у нас существует единый музейный фонд. Разумеется, у нас есть определенная защита юридическая, что коллекции музеев не должны меняться, если он является особо ценным объектом культурного наследия, но оно такое относительно надежное. Вы знаете, как производилось в 20-е годы. В 20-е годы изымалось и продавалось. Когда начинаются разговоры туда- сюда перенести, кончится это одним и тем же, извините, чем кончалось всегда, это кончится продажей и за границу и приватизацией коллекций. Ничего другого не произойдет. Вот какие опасности мы должны видеть. Если начать так легко распоряжаться: давайте туда, давайте сюда. Мы уже получили не только полторы тысячи, переведенные в Москву, но и более двух тысяч, проданных за границу при таком вот распоряжении. Справедливость восторжествует. Нормально, почему нет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Пиотровский, директор государственного Эрмитажа, интервью по телефону записала с ним накануне. Вот такое его категорическое «нет» в ответ Ирине Александровне Антоновой, директору музея изобразительных искусств им. Пушкина. Нет возвращению коллекции Щукина-Морозова, та часть, которая находится в Эрмитаже, в Москву. Михаил Борисович объяснил - почему. Я уверена, мы этот разговор продолжим. Продолжим с экспертами, потому что разговор большой. Ведет с собой вопросы реституции и национализации. Я думаю, что Министерство культуры тоже должно дать здесь свое экспертное заключение. А сейчас победители нашей викторины. Спрашивала я вас, а что, собственно, находилось в здании, которое принадлежало И.А. Морозову, где располагалось его часть коллекции? А там сейчас находится Академия художеств. Правильно ответили: Сергей: 909-946. Он получает каталог архивной выставки. Таня: 916-201, Дмитрий: 903-746, Анна: 916-888 и Сергей: 985-265. Спасибо большое. До встречи.


Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com