запрещенное

искусство

18+

30.04.2012, Эхо Москвы, Ксения Ларина

Оскорбления чувств: между искусством и кощунством

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая Ксения Ларина и мои гости: Андрей Ерофеев, искусствовед. Андрей, приветствую.


А.ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.



К.ЛАРИНА: Осужденный по какой статье?



А.ЕРОФЕЕВ: 282-ой.



К.ЛАРИНА: Главное, как весело, бойко (смеется). Татьяна Щербина, журналист, поэт, писатель, публицист, переводчик.


Здесь же в студии Андрей Толоконников, отец Надежды Толоконниковой ("Pussy Riot"), которая находится в следственном изоляторе уже 2 месяца. Их там 3 человека: Надя, Мария и Катя. 3 девочки, которые сидят в камере предварительного заключения в ожидании предъявления обвинения, поскольку еще не решили по какой статье, но предполагается, по хулиганству. Об этом надо говорить, потому что это прецедент, когда у нас люди сидят практически не за что и без предъявления обвинения. И напомню, что экспертиза была проведена в отношении текстов, которые они исполняли в храме Христа Спасителя. И экспертиза там не нашла никакого разжигания межнациональной или религиозной розни. Сейчас, после того, как комиссия вынесла свой вердикт по этому поводу, будет новая экспертиза, уже связанная со степенью влияния на общества того самого перформанса, который позволили себе участницы группы «Pussy Riot».


Тему сегодня я обозначила так: «Оскорбления чувств: между искусством и кощунством». На самом деле, очень деликатная история, трудно провести тут водораздел, что можно, что нельзя. С одной стороны, в искусстве можно все, и это аксиома. Но есть такой понятие как УК. Андрей Ерофеев присутствует тут как эксперт по этому делу, поскольку сам тоже пострадавшая сторона: позволили курировать выставку «Запретное искусство».



А.ЕРОФЕЕВ: Да, я здесь выступаю как ветеран этой темы: столкновения православной общественности и современной культуры. Хотя сам я не хотел воевать с РПЦ. И в течение 2-х лет, пока шел процесс, пытался объяснять, что цель моей выставки была совсем в другом: мы воевали с цензурой. Объявили войну Министерству культуры, дирекции музея «Третьяковская галерея» и другим музеям и думали получить от них какой-то ответ, хотя бы судебный, но уж никак не от православной общественности. Неадекватность проявилась с начала: почему-то не министр культуры, а православная общественность на нас кинулась, обвиняя нас в богохульстве, в кощунстве. По мере развития этого процесса стало понятно, что это и есть линия осуждения, причем не только со стороны этих маргиналов, но со стороны государства и церкви. Тогда, с одной стороны, следователь заявил, что не видит судебных перспектив в нашем деле и не видит преступления, и тогда была придумана эта формула: «оскорбление религиозных чувств, кощунство» и т.д. Т.е. началась риторическая истерика православного толка, и она продолжалась на протяжении всего дела и закончилась таким же истерическим и неадекватным осуждением.



К.ЛАРИНА: Тут еще есть статья, которую часто применяют в отношении участников различных акций, статья «О противодействии экстремизму». Она в какой-то степени сегодня заменила статью за несоветскую агитацию и пропаганду. Напомню, что помимо группы «Pussy Riot», есть еще арт-группа «Война», участники которой тоже какое-то время сидели. Есть музыкальная группа «Барто», которая позволила себе петь песню с текстом «Я готова! А ты готов? Поджигать ночью машины ментов?».



А.ЕРОФЕЕВ: За время, которое прошло с моего процесс, я наблюдаю 3 изменения во взаимоотношениях церкви, государства и современной культуры. Первое связано с тем, что раньше церковь и государство прикрывались сумасшедшими бабками, этой православной общественностью, которая нас судила, теперь они выступили напрямую, сняв маски.

 

Второе заключается в том, что были картинки и слова, теперь есть поступки. С одной стороны, поступок – это выходка этих девушек, этот перформанс, с другой стороны, поступок – это посадка в тюрьму. Нас пугали, но не сажали, их посадили, т.е. с 2-х сторон наблюдается некая такая физическая деятельность.

 

И третье в том, что в варианте «Pussy Riot» мы не имеем искусства современного, мы имеем язык молодежи. Так сегодня говорит молодежь, которая видит, что взрослая культура дискредитирована, что во главе взрослой культуры и политической культуры стоят люди, которые морально потеряли всякий вес и в глазах общества, и в глазах их детей. Я в этом смысле не отличаю «Pussy Riot» от тех, кто выскакивает на Красную площадь или купается в ГУМе в бассейне, т.е. какие-то экстравагантные выходки хулиганского плана, но построенные на эстетике детского озорства. Это не группа «Война», которая и есть современное искусство – тяжелое, с ненавистью, с сложным высказыванием ненавистного плана. Здесь игра, дети, которые не вооружены, не вандалы, не наносят никакого вреда никому реального, оскорбляют немножко, может быть, но не хотят никого оскорбить. Они отвечают на некое неправомочное высказывание, которое позволил себе патриарх. Так, во всяком случае, они считают.



К.ЛАРИНА: Давайте Андрею Толоконникову дадим слово. Насколько вы согласны с тем, как Андрей определяет акцию девушек?



А.ТОЛОКОННИКОВ: Я согласен до тех пор, пока Андрей не говорит, что арт-группа «Pussy Riot» это не группа «Война». На самом деле, тут грань провести очень трудно. Тем более, что арт-группа «Pussy Riot» является дочкой группы «Война». Надя участвовала в группе «Война» с мая 2007. 1-я акция была «Мордовский час», когда бросали кошек в «Макдональдсе». Эта акция была посвящена антиглобализму. Здесь чтобы поставить какие-то грани, надо выделить 2 вида искусства: первый – Лев Толстой и Мадонна, т.е. это находится еще в рамках традиционного искусства, когда мы говорим зрителям, придите и посмотрите, что это. Т.е. некий музейный дискурс. И второе, когда мы выходим за рамки традиционного искусства, когда искусство становится перформансом, оно будоражит. К этому виду относится «Война», «Pussy Riot», а также Кауфман, американский комик 70-х годов, который просто доводил зал до исступления, его не хотели. И здесь необходимо ответить на вопрос, чем акция «Литейный мост» группы «Война» отличается от акции «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя.



К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить, что это не 1-я акция группы «Pussy Riot». Я не соглашусь с Андреем, что это озорство, это жанр, это формат. Передо мной текст песни «Смерть тюрьме, свободу протесту!» - это акция, которую они провели на крыше гаражей напротив спецприемника №1 в декабре 2011 года, т.е. в самом сердце нашего протестного движения, когда у нас все началось.


«Веселая наука захвата площадей
Воля к власти каждого, без бл***х вождей
Прямое действие - будущее человечества,
ЛГБТ, феминистки, защити отечество!
Смерть тюрьме, свободу протесту!»


Что здесь? Призыв?



А.ЕРОФЕЕВ: Когда я говорю, что это не актуальное искусство, я не хочу их обидеть или принизить. Вообще разница принципиальная. Стратегия поведения группы «Война» - стратегия партизан. Они выскакивают в чужом, враждебном городе, мгновенно совершают что-то резкое, символическое, довольно грубое. Это такое высказывание города против оккупантов. Группа «Pussy Riot» говорит «это наш город, мы здесь живем, мы не делаем что-то, что направлено против врагов». Эти девушки достаточно изящны, они танцуют, поют. Это дети. А тут группа «Война», выходят здоровенные мужики.



К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.




НОВОСТИ




К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Тань, пожалуйста, твое видение.



Т.ЩЕРБИНА: Я бы вообще не хотела трогать тему искусства. Мне бы хотелось поговорить о религии. Можно сказать, что акционизм – это современная форма искусства. Это отдельный вопрос, и к нашему случаю, по-моему, не имеет никакого отношения, потому что оскорбление чувств в связи с УК, это спекуляция. Потому что чувства и УК никак между собой не могут коррелировать. Оскорбление чувств верующих, оскорбление чувств в связи с изменением конституции и т.д. Очень много есть всяких чувств. Убийства совершаются, потом человек говорит, что он убил, он прав, потому что кто-то оскорбил мои чувства. Убийство, казнокрадство – это преступления. Эти 3 девушки никакого преступления не совершили. Выставка, которую делал Андрей Ерофеев, была на территории искусства. Вера – это одно, политика, которая делается под видом религии – это совершенно другое. В советское время были письма от имени всех советских рабочих и крестьян, а сейчас это от имени православных. Я выступала в католических храмах во Франции, в Канаде, в Италии. Это нормальная вещь, что там проводятся концерты и не только органные. Я читала стихи.



К.ЛАРИНА: Там написано: концерт Татьяны Щербины, зрители приходят, ты выступаешь?



Т.ЩЕРБИНА: Да.



К.ЛАРИНА: Но здесь-то не было написано: выступление группы «Pussy Riot».



Т.ЩЕРБИНА: Дело-то не в этом. Я – христианка. Я перестала в Москве вообще заходить в церковь. Я считаю поведение патриарха крайне недостойным. Все выступления Чаплина, это просто выступления человека, который все время призывает к войне. Я понимаю, в чем тут есть далеко идущая политика. Вот сейчас было выступление человека, который залили всю Москву кровью от имени всех мусульман, что неправомерно. На следующий день этот Чаплин заявляет: «Да, правильно, есть шариатские суды, есть православные, а есть шариатские». Люди из разных стран, ты спросишь египтянина, саудовца, азербайджанца «ты кто?», он ответит: «Я мусульманин». Он не говорит «я гражданин Египта», нет уже такого. Раньше арабы, которые живут во Франции, говорили «я француз». И вдруг что-то произошло, когда они говорят «мы арабы, а они французы». Они построили мечети, говорят «так вы же в свои храмы не ходите». Вот эти девушки, это нормально, это наполнение храма жизнью, храмы должны жить.



А.ЕРОФЕЕВ: Я согласен, очень интересная мысль. Я когда говорю, что это выходка не имеет отношения к актуальному искусству, я говорю, что она имеет отношение к городскому фольклору. Когда-то такое искусство было элитарным, потом оно опустилось в массы, сейчас им занимаются многие удачно-неудачно. «Pussy Riot» очень удачно, поэтому взревел патриарх. Но это высказывание коллективное, так думает и действует молодежь. Бороться с таким высказыванием бессмысленно, это значит, бороться со своими детьми. Если церковь хочет порвать с этим обществом, да, но другого-то у нас нет. Оно такое стало, церковь не по своей вине, но слишком долго сидела в подвале. И вместо того, чтобы догонять культуру, цивилизацию, оно нас тянет в 16-17 век.



Т.ЩЕРБИНА: Когда я за границей захожу в православные церкви…я приезжаю: мужской монастырь, очень красивый. Меня здесь не пустили, думаю, и здесь не пустят. Нет, меня пригласили на службу. Я гуляла, потом ко мне подошел настоятель этого монастыря, он говорит на многих языках, мы с ним пообщались. Здесь какая-то враждебная среда.


А.ЕРОФЕЕВ: В монастырь сейчас приезжаешь, тебе запрещают фотографировать, на туриста смотрят как на врага.



Т.ЩЕРБИНА: Я была в прошлом году в Ивановской области, там отстроили монастырь, там какие-то президентские дачи или что-то, так там стоят охранники, туда даже подойти нельзя.



К.ЛАРИНА: Я хочу к Андрею Толоконникову обратиться. Вы считаете вся эта история в пространстве отношения церкви и общества?



Т.ЩЕРБИНА: В данном случае церковь выступает как инструмент политики.



А.ТОЛОКОННИКОВ: Это навязанный дискурс: православие и общество. И «Pussy Riot»…возможно, это в рамках каких-то скрытых желаний патриарха сблизиться с властью. А на самом деле, никакой проблемы и нет. Эта история не стоит выеденного яйца, если не науськивать этих псевдоправославных теток и дядек. Нужно отработать такое понятие «нейтральная полоса». Есть масса маргинальных явлений, и общество со времен Сократа говорит о их законности. Есть афоризм Била Гейтса: «Не обижайте ботаника, он может стать вашим боссом». Это не потому что в какой-то другой стране Надя Толоконникова станет министром культуры, но и про это, может быть, тоже немного.



К.ЛАРИНА: Андрей, «Pussy Riot» всегда выбирает нестандартные места для своих акций. Вот крыша спецприемника, Лобное место, они получили штраф по 500 рублей по статье за нарушение митинга. Это сознательный выбор таких мест? Они понимают, на что они идут?



А.ТОЛОКОННИКОВ: Это поиск нерва общества. В случае с храмом они его, безусловно, нашли. Некоторые говорят, что это пиар, но все занимаются пиаром. Это как Жириновский, который выгоняет Аллу Пугачеву из студии программы «Поединок».



К.ЛАРИНА: Кстати, не смотря на всю мерзостность программы «Специальный корреспондент», посвященную этой теме. Там были фрагменты интервью с девочками в следственном изоляторе. Я была поражена, насколько достойно они держатся, насколько аргументировано объясняют все, что они делают. Как точно они определили это место, храм Христа Спасителя, Надя, по-моему, сказала, что это символ сращивания церкви и власти сегодня. Немало людей, которые называют девочек дурами, хулиганками. Это все неправда, они не дуры и не хулиганки.



Т.ЩЕРБИНА: Представьте, пришли 3 девушки в храм и сделали что-то неуместное, какая реакция? Просто выгнать их. Но сажать, это реакция совсем не на неуместное поведение.



К.ЛАРИНА: Андрей, а все-таки они были не на своей территории.



А.ЕРОФЕЕВ: Почему? Храм – это общая территория, почему не своя? Православие – это сектантская организация, куда нельзя войти невоцерковленному, тогда да. Это главный собор страны, в него имеет право войти любой, как и в главную крепость страны – в Кремль. Мне кажется, церковь подталкивает на эту войну с собственными детьми. Выгодно для верховной власти создать ситуацию истерического столкновения внутри общества, породить не просто войну, именно истерику. Заметьте, со стороны искусства мы тоже имеем похожее дело – переход от картинки и текста к искусству тела. Никакой искусственности нет в перформансе, это потом вы начинаете понимать художественное составляющее. Мы находимся в постидеологическом обществе, в котором слова ничего не значат. И управлять словами больше нельзя, можно либо деньгами, либо чувствами. Власть так и делает, подкупает на митинге и разжигает страсти против либералов, геев, против всех. Причем это безумие захватывает и самих представителей этой власти. Получается, если раньше было так: Путин – директор сумасшедшего дома, вокруг безумие, а он – один такой чистенький, то теперь он и сам в неадеквате. И какая реакция наших детей на этот неадекват? Хулиганство. Это единственный действенный способ заставить этих людей вспомнить, что они заигрались.



Т.ЩЕРБИНА: В «Фейсбуке» была какая-то дискуссия, близкая к этой теме. И там какой-то очень молодой человек православный, он мне написал, что все, что творится в России, отвратительно, и в ближайшей поездке в Европу будет присматриваться к католическим храмам.



К.ЛАРИНА: Кстати, по-моему, завтра планируется акция в поддержку группы «Pussy Riot», хотят устроить молебен, прийти в храм Христа Спасителя.



А.ТОЛОКОННИКОВ: Я против такой активности, потому что она понижает уровень события.



А.ЕРОФЕЕВ: Единственное, с чем я не согласен в словах Татьяны, что неприятно заходить в православный храм. Это средоточие московской истории, я с удовольствием захожу в московские храмы, но не в храм Христа Спасителя, потому что это новодел. Там чувствуется, что мы страна с большой историей.



Т.ЩЕРБИНА: Андрей, наверное, ты атеист.



А.ЕРОФЕЕВ: Нет, я бы так не сказал. Я не поклонник патриарха, но я испытываю потребность там бывать.



К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Я бы хотела, чтобы Андрей Толоконников сказал, что, вы предполагаете, будет в дальнейшем?



А.ТОЛОКОННИКОВ: Предполагать что-то трудно, как скажут, так будет. 100 тысяч человек, которые выходили за выборы, они должны поддержать девушек, потому что это одно и то же.



Т.ЩЕРБИНА: Я считаю, что они должны быть немедленно освобождены.



А.ЕРОФЕЕВ: Если запереть вашего ребенка на 2 месяца в холодном погребе, то у вас будут потом с ним сложные отношения всю жизнь, поэтому лучше их отпустить.



К.ЛАРИНА: В искусстве можно все. Когда это поймет каждый человек, тогда мы станем нормальным цивилизованным обществом, не нарушая закон. В СМИ тоже можно все, не нарушая закон. На этом завершаем сегодняшнюю программу. До встречи, спасибо!

 

Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com