запрещенное

искусство

18+

07.05.2013, Эхо Москвы, Тихон Дзядко, Ольга Бычкова

Эхо Москвы, Ищем Выход: Беседа и Ириной Антоновой

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход» и в студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. И мы приветствуем нашу гостью. Это директор Государственного музея изобразительных искусств им. А.С.Пушкина Ирина Антонова. Добрый вечер.



И. АНТОНОВА - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Говорить мы будем о воссоздании Музея нового западного искусства в Москве. Эта тема сейчас горячо обсуждается и в СМИ и в Москве и в Санкт-Петербурге. Вновь она появилась после прямой линии Владимира Путина, которая состоялась 25 апреля.

О. БЫЧКОВА - Говорят о небольшой войне между Питером и Москвой.

Т. ДЗЯДКО – Между Музеем изобразительных искусств имени Пушкина и Санкт-Петербургским Эрмитажем. Этот вопрос Владимиру Путину задавала Ирина Антонова. Владимир Путин на предложение воссоздать в Москве музей нового западного искусства отреагировал довольно положительно, сказал, что ни в коем случае не против и только за, но пусть решает само музейное сообщество. И как все это будет происходить, и будет ли происходить, будем обсуждать в ближайший час с нашей гостьей. Ирина Александровна, хотелось бы для начала понять, кто принимает и будет принимать решения какие-то. Потому что мы знаем, что после прямой линии Владимир Путин дал поручение правительству рассмотреть вопрос о целесообразности воссоздания музея в Москве. Музея нового западного искусства. И до 15 числа соответственно правительство должно свою некую оценку ему дать. Кто, в конечном счете, будет принимать решение: правительство, лично Путин, представители музейного сообщества.

О. БЫЧКОВА - Министр культуры.

Т. ДЗЯДКО – Кто?

И. АНТОНОВА - Видите ли, в свое время в 1948 году вопрос о ликвидации этого музея, это постановление было подписано Сталиным. Он был тогда председателем совета министров. И надо думать в его лице государство принимало решение. Я полагаю, что государство должно принять другое решение, предположим, оставить то, что было сделано в силе, или исправить положение. Едва ли это может сделать музейное сообщество. Едва ли даже это может сделать Министерство культуры. Очевидно, требуется решение какого-то более ответственного и высокого органа.

Т. ДЗЯДКО – То есть либо кабинет министров. Либо лично Путин.

И. АНТОНОВА - Это очевидно сами будут решать, какое решение будет принято.

О. БЫЧКОВА - До 15 июня уже остается совсем немного времени. Что вам известно сейчас, какие там происходят движения и происходят ли?

И. АНТОНОВА - Когда вы говорите «там», то это где?

О. БЫЧКОВА - Где-то наверху, где принимается решение.

И. АНТОНОВА - Я не знаю. Я думаю напротив, что правительство ждет какого-то согласованного мнения в среде музейного сообщества. Я не уверена, что они его получат, именно согласованное мнение, но они во всяком случае познакомятся с разными мнениями, не исключено, что придется принимать решение, какое именно мнение они поддержат. Это может быть.

Т. ДЗЯДКО – Просто пока действительно ощущение, что никакого согласованного мнения не будет, потому что мы видим довольно серьезную полемику между вами и господином Пиотровским. Как сказала Ольга, войну между Москвой и Санкт-Петербургом. Что позиции здесь настолько диаметрально противоположны, что как будто бы никакого компромисса и консенсуса здесь не будет.

И. АНТОНОВА - Вы знаете, когда я решилась поднять эту проблему, на этом высоком уровне, встречи президента, на его такой уже привычной традиционной прямой линии, то я ни одной минуты не думала, что этот вопрос о правомочности восстановить такой музей, который я поставила. Что он может приобрести тот характер, который он приобрел, в конце концов. Я думаю, что здесь, к сожалению, мой собеседник, я не знала о том, что Михаил Борисович Пиотровский, директор Эрмитажа будет выступать на этом совещании, на этой встрече, что он развяжет такую беспрецедентную в своей агрессивности полемику. Причем с использованием, на мой взгляд, какого-то абсолютно непозволительного в таких делах, каких-то просто выражений даже. Он говорит о доносительстве, о недопустимости разговора о судьбе музея, огромного культурного комплекса на такого рода встречах. На формате тех встреч, которые были. Он говорит о доносительстве каком-то, о весеннем обострении, очевидно, тех, кто ставят эти вопросы и так далее. Одним словом, мне кажется, что, к сожалению, он немножко повернул этот вопрос этим агрессивным неожиданным для меня полностью, тем более что он хорошо знал эту проблему, мне неоднократно приходилось с ним на эту тему говорить. Мне кажется, что он поднял где-то волну и злобы, и какой-то и зависти даже иногда просто грязи, вранья. Без всякой аргументации. Так сказать своей позиции.

О. БЫЧКОВА - Но вы действительно уже не первый год…

И. АНТОНОВА - Мы не первый год об этом…

О. БЫЧКОВА - Может быть есть смысл сейчас в нашем эфире еще раз вернуться к сути вашего спора.

И. АНТОНОВА - Я бы тогда хотела, может быть, процитировать один документ. Суть заключается в том, что 6 марта 1948 года Советом министров СССР было принято постановление 672 о ликвидации государственного Музея нового западного искусства. Звучало оно так: Совет министров СССР считает, что Государственный музей нового западного искусства в Москве содержит в своих коллекциях преимущественно безыдейные антинародные формалистические произведения западноевропейского буржуазного искусства, лишенные какого бы то ни было прогрессивного воспитательного значения для советских зрителей. Формалистические коллекции, принадлежащие Государственному музею нового западного искусства, закупленные в странах Западной Европы московскими капиталистами в конце 19, начале 20 веков явились рассадником формалистических взглядов и низкопоклонства перед упадочной буржуазной культурой эпохи империализма. И нанесли большой вред развитию русского и советского искусства. Показ коллекции музея широким народным массам политически вреден и способствует распространению в советском искусстве чуждых буржуазных формалистических взглядов. И вслед за этим постановление ликвидировать Государственный музей, обязать комитет по делам искусства при Совете министров отобрать наиболее ценные произведения из коллекции музея, и в 15-дневный срок передать Государственному музею изобразительных искусств имени Пушкина. Действительно эти коллекции поступили. И другим художественным музеям. Через некоторое время было принято решение часть коллекции передать Государственному Эрмитажу. Но соответственно в 10-дневный срок нам была передана библиотека этого музея. Академии художеств СССР передали здание. В котором этот музей до этого находился.

О. БЫЧКОВА - А вы уже присутствовали при этом непосредственно.

И. АНТОНОВА - Нет, я не присутствовала. Я работала в музее. Подпись: председатель Совета министров Сталин, управляющий делами Совета министров Чадаев. Вот это постановление. Я должна сказать, что это был музей, который был таким образом разгромлен, о причинах здесь сказано. Это был репрессированный музей. Но мы знаем, что во второй половине 40-х годов вышел целый ряд постановлений, где таким же репрессиям подвергались композиторы Шостакович, Прокофьев, даже Хачатурян. Когда я говорю «даже», с его жизнерадостной такой народной музыкой можно сказать. Очень доступной и понятной. А также творчество Ахматовой, Зощенко и прочее. И многих других.

О. БЫЧКОВА - Русские капиталисты, я напомню, которые там упоминаются, они русские меценаты.

И. АНТОНОВА - Это Сергей Иванович Щукин, Иван Абрамович Морозов. Это гениальные люди. Потому что когда еще во Франции это искусство, нарождавшееся в конце 19, начале 20 века далеко не всеми было принято и понято, Лувр отверг коллекцию, которую ему предлагал такой Кайботт художник, у которого были импрессионисты. А вот наши купцы московские догадались и поняли. Сейчас трудно говорить, почему и как. Но это случилось. Это совершеннейший феномен я бы сказала, что в Москве собрались эти коллекции. У меня был такой случай в жизни, я водила Андре Мальро, это министр культуры Франции, известный человек, интеллектуал. И когда я его познакомила с этими коллекциями, мы ходили с ним вместе. Он был с каким-то своим помощником. Он обернулся к нему и сказал: ты видишь, что происходит, надо покупать все картины, то есть все, что есть сейчас, потому что еще объявятся какие-то русские, купят и увезут это к себе. То есть он оценил вот этот совершенно невероятный гениальный вкус и понимание этого рода искусства.

О. БЫЧКОВА - И что происходило дальше после того, как этот музей нового западного искусства был таким образом уничтожен.

Т. ДЗЯДКО – Можно сначала вопрос-уточнение. А сколько там было экспонатов?

И. АНТОНОВА - Вы знаете, в общем, речь шла, если говорить о картинах, примерно 650 картин. Большую часть из них 340 картин получил Государственный Эрмитаж в результате. У нас осталась меньшая часть, примерно 290 картин. Они были переданы в Эрмитаж. Надо вам сказать, что этот раздел происходил в условиях очень сложных для нашего музея. В это время у нас находилось большое количество перемешенных ценностей, включая Дрезденскую галерею.

О. БЫЧКОВА - После войны.

И. АНТОНОВА - Да. Кроме того, готовилась выставка подарков Сталину. Когда все наши ценности были спущены в подвалы, и большая часть музеев была отдана под эту выставку. И естественно никакого места в музее просто не было. И естественно, что какая-то часть, может быть, она могла бы остаться в музее. Но она передавалась тогда в Эрмитаж.

Т. ДЗЯДКО – Это в каком году было?

И. АНТОНОВА - Это в 1948 году. Это все произошло за один год. Короче говоря, я поставила вопрос о воссоздании, о реабилитации репрессированного музея фактически. Это конечно музей, который был репрессирован по идеологическим соображениям. От которых насколько я понимаю, уже мы давно отказались. Играем музыку Шостаковича, слушаем стихи Ахматовой, восстановлен храм Христа Спасителя. Все эти идеологические причины, по которым разрушалась наша отечественная культура, они исчезли. Мне кажется, что было бы справедливым реабилитировать этот музей.

О. БЫЧКОВА - То есть вы предлагаете создать музей, фактически создать, потому что столько лет его не было, некий еще один музей в Москве. Где будет собрано что?

И. АНТОНОВА - Я считаю, что этот музей должен быть. Это мое мнение. Я вовсе не настаиваю на том, что его все примут. Я бы только хотела, чтобы вопрос, который я ставлю, обсуждался без раздражения, без агрессии, без недостойных обвинений друг друга. Не нужно этого делать. Зачем? Понимаете. Так не ведут дискуссии.

О. БЫЧКОВА - Но вы предлагаете, чтобы в этом музее что было?

И. АНТОНОВА - Чтобы там были восстановлены коллекции музейного западного искусства.

Т. ДЗЯДКО – Из Москвы и Санкт-Петербурга.

И. АНТОНОВА - Кстати, которые были чрезвычайно увеличены, там не только коллекции Щукина и Морозова, это был замечательный музей. Там работали великолепные сотрудники, тот же директор музея Терновец. Он много работал с зарубежными коллегами, он очень пополнил музей. Короче говоря, это был музей, который нуждается в развитии. Его надо развивать. Кстати, в том числе за счет отечественного искусства. Предположим, в наших коллекциях музея личных, у нас есть такой музей личных коллекций, там есть коллекции Родченко, Тышлера, Штеренберга, Вейсберга, Серебряковой и многих других замечательных художников, продолжающих эту линию искусства 20 века. Они могут быть переданы. Мы передадим их в этот музей. Его можно развивать и дальше, это музей, который подлежит развитию. Это музей, который объединит наши коллекции. Я вам скажу откровенно, когда я поднимала этот вопрос, я надеялась на соучастие двух музеев. В проекте восстановления музея в Москве. Это московские коллекции. Известное у нас хранится письмо Щукина Ивана Владимировича Цветаеву, который обратился к нему с просьбой пожертвовать на строящийся музей.

О. БЫЧКОВА - Создателя музея, который вы сейчас возглавляете.

И. АНТОНОВА - И он ему ответил, я очень уважаю то, что вы делаете, Иван Владимирович, но я сам создаю музей, который я имею намерением передать Москве. Это был, я бы сказала в Москве великий пример Третьякова Павла Михайловича. Который известно, что его коллекции перешли Москве. И собственно то же самое думал сделать Сергей Иванович Щукин. Это были такие люди. Которые имели это в виду. Передать коллекции. Мы бы хотели это объединить все вместе.

Т. ДЗЯДКО – Чтобы это был абсолютно отдельный новый музей.

И. АНТОНОВА - Всех безумно волнует, не дай бог так сказать, владельцем этого музея станет Музей Пушкина. Кто-то хочет видеть в этом только имущественные интересы. Вы меня простите, есть люди, у которых так настроены головы или их так настраивают. Определенными выступлениями.

О. БЫЧКОВА - Но Эрмитажу трудно представить, что он должен взять свои картины и отдать куда-то в Москву.

Т. ДЗЯДКО – В какой-то новый музей.

И. АНТОНОВА - Это не его картины. Это картины, которые в свое время были взяты из Москвы. Понимаете. И в этом смысле, что значит ему трудно. Ну наверное трудно, конечно, трудно. Но если есть понимание культуры несколько более широкое, чем только такое ощущение, это у меня, это у нас, тогда это трудно. Но если видеть музейную жизнь страны более широко, то это не так трудно. Это очень почетно. Это замечательное дело, на мой взгляд. Но такой музей не может развиваться бесконечно. Существует, например, в Лондоне музей Тейт. Tate Britain, они стали собирать более современное искусство, появился Tate Modern. Кстати у них один директор. Но два директора есть у каждого отделения. Но вместе это организм. Сейчас Лувр передает картины в… Метц. Почему нет. Тот же процесс происходит в Лондоне. Надо слышать свое время. А не только то время. Понимаете. Что это значит, недвижимо все. Что значит недвижимо. Почему нет, разве это не обогащает зрителей, жизнь нашу и так далее. Тем более я должна вам сказать, что век музеев левиафанов, то есть музеи, которые имеют все, он постепенно проходит. Все равно ни один человек не может придти и посмотреть весь Эрмитаж в одночасье. Это нереально. Наоборот, все чаще появляются отдельные здания, вот сейчас я вам должна сказать коллекция Щукина и Морозова и музей нового западного, та часть, которая у нас, она уже находится в отдельном здании.

Т. ДЗЯДКО – А что это?

И. АНТОНОВА - Рядом с музеем, мы его получили. Мы получили за последние годы 11 зданий. 28 строений. Вокруг нашего музея. Мы создаем так называемый музейный городок. Это была идея и мечта Ивана Владимировича Цветаева. Нашего основателя. Он говорил: со временем тут вырастет целый музейный городок. Вот мы его сейчас создаем. И будут разные отделы у этого музея. Музей личной коллекции, детский центр. Там аудитория, концертный зал. Старые мастера. Более искусство античное и прочее. То есть самые разные. Выставочный центр. У нас есть здание, которое мы тоже получили большое бывшая Голицынская усадьба. Мы готовы ее отдать этому музею. Пускай он существует самостоятельно, пускай у него будет свой директор. Это не проблема директора, имущества, местничества. Это проблема создания действительно великого музея в Москве. Надо вам сказать, что это музей, абсолютно великий музей нового западного искусства. Такого музея в мире нет.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, мне хотелось бы вам задать вопросы, которые задавали наши слушатели. Причем не единожды. Вы говорите про некую справедливость, а они говорят, не будет ли тогда справедливо передать эту коллекцию родственникам Морозова и Щукина.

И. АНТОНОВА - Это совсем другой вопрос. Вопрос национализации. Нельзя передать Морозову и Щукину, законы национализации никем не оспариваются в нашей стране, насколько я знаю. Иначе надо передать весь Эрмитаж и Зимний дворец, и Эрмитаж царской фамилии, потому что они когда-то им принадлежали. Этот вопрос, на мой взгляд, неправомерно поднимать. Так же как не поднимают во Франции после Великой Французской революции. Лувр был резиденцией французских королей. Но сейчас это музей. Более того, ему отдаются все новые пространства. И под ним строятся гениальным архитектором Пей новые пространства. Так что это разные вопросы. Это нельзя мешать вместе.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы здесь поставим точку с запятой и прервемся на короткую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер. Мы говорим о воссоздании Музея нового западного искусства в Москве. И мне бы хотелось вернуться к этому скажем так противостоянию между Музеем имени Пушкина и Эрмитажем. Директор Эрмитажа говорит о том, что та часть коллекции Музея нового западного искусства, которая находится в Санкт-Петербурге, Эрмитаж получил в обмен на некоторые экспонаты, которые Эрмитаж давал Музею имени Пушкина. Можете разъяснить, о чем речь?

И. АНТОНОВА - Не было никакого обмена и не было никакой компенсации за. Во-первых, в свое время когда шел этот период, примерно он длился 6 лет, перераспределения художественных ценностей между музеями страны, кстати, Эрмитаж получил 93 картины из Музея нового западного искусства. Это было начало 30-х годов. 31-32 год. Так что он уже получил какую-то часть. Никакой компенсации не было. Действительно мы получили из Эрмитажа между 24 и 30 годами довольно солидную партию картин, больше 500 картин. Из которых осталась только 201 картина. Потому что тут же начался и другой процесс. Музей стал передавать картины, которые он получал кстати не только от Эрмитажа, от Исторического музея, от Третьяковской галереи, от других, это был процесс перераспределения художественных ценностей, мы отдали 1125 картин. В том числе около 300 картин, даже больше из Эрмитажа, в музее из Эрмитажа осталась 201 картина.

О. БЫЧКОВА - Отдали в музей в регионы в основном.

И. АНТОНОВА - Самые разные. Сейчас наши картины имеются и на Урале и в Сибири и на Украине. Кстати Эрмитаж тоже передавал на Украину очень много вещей. Это был такой процесс, когда бродило это все в стране. Я сейчас не оцениваю, хорошо это или плохо.

О. БЫЧКОВА - А тогда это объяснялось тем, что эти произведения должны быть доступны в разных частях страны.

И. АНТОНОВА - Кстати этот процесс, который я повторяю, его сейчас придерживаются во многих странах. Это делает Лондон по отношению к музеям, в Великобритании идут картины, Лувр передает в Метц. И так далее. То есть этот процесс, как ни странно начался сейчас в странах Западной Европы некоторых. Так что это было так. Поэтому не может идти никакой речи, 201 картина из Эрмитажа и 300 с чем-то картин из Музея нового западного искусства. Какой же здесь обмен, какая здесь компенсация. Это неправильная информация, которая дается Михаилом Борисовичем, к сожалению.

О. БЫЧКОВА - Ну а как тогда быть в этой вашей логике возвращения и воссоздания с этими картинами, которые были разнесены по стране в 20-30 годы. А некоторые даже оказались за пределами РФ. Нужно это все тоже забрать обратно.

И. АНТОНОВА - Нет, не нужно. Я скажу, почему. Там ведь не только этот, был расформирован такой музей живописной культуры. Его картины тоже пошли в разные места.

Т. ДЗЯДКО – Это в Москве тоже.

И. АНТОНОВА - Да. Это был совсем другой посыл. Я хотела бы, чтобы было понято, Музей нового западного искусства был репрессирован за убеждения. И я думаю, что то, что я прочла, лексика всего этого приказа, постановления, она об этом говорит. Речь идет о реабилитации искусства определенного рода. Когда нам передавали картины Рубенса, допустим, никто не говорил о том, что это порочное…

О. БЫЧКОВА - Порнография.

И. АНТОНОВА - …или порнография или какое-то такое искусство. Вовсе нет. Был процесс национализации, перераспределения. Вы можете их оценивать как угодно, это ваше право, конечно, эти процессы. Но повторяю, там были другие посылы. Это шло на обогащение музеев. На создание в Москве на базе университетского музея, кстати, он после этого перешел в разряд государственных музеев, Музея мировой художественной культуры. Которого Москва была, наверное, достойна. Вот и все. Вот что происходило. Это разные совершенно посылы. Я не знаю ни одного еще постановления на тему изничтожения музея по убеждению. То есть по тем предпосылкам, на которых музей можно было ликвидировать. Это вообще вопрос нравственности. Понимаете.

О. БЫЧКОВА - То есть вы считаете, что это реабилитация репрессированного.

И. АНТОНОВА - Да. Это все написано в этом, это не я придумала. Я зачитала вам постановление.

Т. ДЗЯДКО – А с другой стороны здесь мой вопрос будет во многом основываться на тех вопросах и комментариях, которые присылают наши слушатели.

И. АНТОНОВА - Пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО – Они пишут: прошло 70 лет почти, та часть коллекции, которая в Санкт-Петербурге, она уже давно в Санкт-Петербурге и люди, которые живут в Санкт-Петербурге, ходят на нее смотреть и люди, которые приезжают в Санкт-Петербург, ходят на все это смотреть. Зачем все свозить в Москву, зачем менять что-то, к чему же все привыкли?

И. АНТОНОВА - Я хочу вам сказать, можно не менять. Можно оставить как есть. Но повторяю, мы не хотим исправить этих ошибок. Не надо, зачем восстанавливать было Храм, он тоже был давно разрушен.

Т. ДЗЯДКО – Храм Христа Спасителя.

И. АНТОНОВА - Конечно, он был разрушен в 32-м, по-моему, году. Зачем. Зачем сейчас пытаются восстановить целый ряд по таким же причинам собственно идеологическим постройки и так далее, зачем. Можно все оставить. Так проще жить. Мы привыкли к этому. Но Москва лишена очень значительного своего культурного достояния. Понимаете. Это вопрос очень серьезный. В Москве нет Музея мирового искусства высокого уровня. Москва нуждается в этом, такой музей был, он создан московскими коллекционерами. Почему он не может быть воссоздан? Я не вижу здесь никаких причин к этому. И, в общем, я понимаю те музеи, которые не то чтобы через 70 лет, все-таки несколько меньше, 65 лет, неважно. Я не вижу оснований, почему нельзя вернуться к этому вопросу и из-за большого времени, которое прошло. Мы знаем, как многие музеи многих стран, в том числе Греции и других стран поднимают эти вопросы.

О. БЫЧКОВА - Но грекам не возвращают ничего.

И. АНТОНОВА - Это другой вопрос. Я за это не могу отвечать. Но мы понимаем, что греческие мраморы должны быть в Парфеноне. Или в музее рядом с Парфеноном, как создан сейчас такой музей. На каком-то этапе там действительно не было, как вам сказать, не было возможности передать, потому что нельзя передать, восстановить на разрушенном здании. Безусловно. Но там есть замечательный музей сейчас. Остатков Парфенона. Так что это вопрос, который еще не решен окончательно.

Т. ДЗЯДКО – Я хочу одну ремарку от нашей слушательницы Ольги, которая реагирует на то, что в сказали про ХСС, она пишет: для строительства ХСС не надо было разбирать Исаакиевский и Казанский соборы.

И. АНТОНОВА - Правильно, потому что их разобрали до этого. Его разрушили.

О. БЫЧКОВА - А с другой стороны если сейчас Путин скажет, что Матисс и Сезанн это не формализм и не буржуазное искусство, а это прекрасно, то они уже не перестанут от этого быть Матиссом и Сезанном. Уже ничего не изменится для этих полотен. Вне зависимости от того, что написал товарищ Сталин в этом постановлении, уже историческая справедливость по отношению к этому искусству давным-давно восстановлена.

И. АНТОНОВА - Я хочу вам сказать, все, что вы говорите, это правильно, конечно. Так оно и есть. Я ставлю вопрос, вот я старый музейный работник. Я ставлю вопрос, я считаю, что такой музей надо восстановить. Это очень много даст в каком-то самосознании отношения к культуре, искусству. Это великолепный пример на будущее. Нельзя разрушать не только музеи, нельзя разрушать университеты, театры. И так далее. Но если с этим не согласятся, не согласятся. Но только хотелось, чтобы в дискуссии участвовали цивилизованно, не агрессивно, вдумчиво. Размышляя над вопросом. К сожалению, то, что мне приходится сейчас читать в разного рода изданиях, это такой поток агрессии, злобы, зависти, всяких других чувств, вранья главное безудержного совершенно, нежелания слышать, что очень прискорбно само по себе. Это говорит о каком-то, как мне кажется не отношении к проблеме, можно быть не согласным, но сам характер этой дискуссии оскорбителен, он говорит о душевном нездоровье какой-то части общества. И это меня очень огорчает, скажу вам откровенно.

О. БЫЧКОВА - А вот, кстати, чьей собственностью являются эти полотна?

И. АНТОНОВА - Все, что у нас находится, у нас находится в оперативном управлении. Собственность государства. И государство решает вопрос. А как же. В данном случае Министерство культуры выступает таким собственником. У нас только в оперативном управлении. Мы не имеем никаких прав на эти вещи. Поэтому мы не решаем эти вопросы. Но никто не имеет права нам ставить вопрос, вот та волна, не все так размышляют, но та волна, в общем, раздражения, которая вызвана этим, говорит о том, что чужое мнение, с которым я не согласен, вызывает безумное раздражение, агрессию. Мне кажется, что это очень дурной признак для общественного сознания. На мой взгляд.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, вы говорили, что идея воссоздания этого музея у вас появилась не сегодня, не вчера, и не позавчера. А вы раньше на эту тему разговаривали с кем-то из верхов?

И. АНТОНОВА - Нет. Я разговаривала, скажу с кем. Я разговаривала с господином Авдеевым. Министром нашим. Я говорила с господином Мединским. Я говорила с госпожой Набиуллиной. Понимаете. Вот с некоторыми министрами. Это тот высший уровень, я даже не ставила проблему. Я скорее рассказывала о ситуации.

Т. ДЗЯДКО – А позиция господина Мединского она что из себя представляет по этому вопросу?

И. АНТОНОВА - Он отнесся с интересом к этому вопросу, который очевидно для него был все-таки новым. Он не очень был в курсе этих вопросов. Но сейчас он получил, очевидно, указание как-то разобраться с этой проблемой. Я считала, что мое дело поставить этот вопрос. Я действительно о нем говорю. Я вам скажу откровенно, сейчас я безумно жалею, но поезд ушел, что я не начала говорить об этом в самом начале перестройки. Где-то в 86-87 году. Я уверена, что тогда вопрос был бы решен совершенно по-другому.

О. БЫЧКОВА - Почему?

Т. ДЗЯДКО – А потому что это было время некоторой эйфории прощания с прошлым. Вот так я это понимаю. Это был такой этап, так же как в свое время период 56-го года, когда наш музей сделал первую выставку Пикассо. Помните. То есть вы не помните, я вам просто это напоминаю, открывал Эренбург. Это было невероятно. Вышла даже книжка «О невозможной выставке в невероятном году». Так она называется. Тогда было такое ощущение вот этого ренессанса, какого-то подъема, веры. К сожалению, у нас несколько раз случались такие моменты. Такой надежды я бы сказала.

О. БЫЧКОВА - И тогда же стали картины из тех же коллекций, о которых мы говорим, возвращаться собственно в культурный оборот.

И. АНТОНОВА - Да, но очень скоро вы знаете, приобрело такой характер развитие общества, второй такой период мы пережили после 85-го года, опять период какого-то возрождения, надежды и веры. Мне казалось, что это был период, когда это можно было сделать. Но это время потерянное. Его нет. Я вам скажу откровенно, мне казалось, что я опираюсь на многое положительное, что было сделано в отношении культуры, в том числе в понимании о том, вы сами знаете, любая выставка практически сейчас и любое направление в литературе, где угодно, все это имеет право на существование, никто не запрещает, не закрывает. Таких постановлений, на мой взгляд, больше никогда не будет. Но я действительно…

О. БЫЧКОВА - Будем надеяться, что не будет.

Т. ДЗЯДКО – Вот мы еще говорили с вами в первой части про какую-то согласованную позицию внутри музейного сообщества. Которая отсутствует. Она отсутствует только по линии Москва-Санкт-Петербург или в Москве тоже с вашей позиции о необходимости воссоздания Музея западного искусства, с этой позицией согласны не все.

И. АНТОНОВА - Конечно не все. Не могут быть согласны все. Так не бывает. Но мне дорога, например, позиция директора Института искусствознания, госпожи Сиповской. Которая говорит о том, что конечно, она сомневается, что такой музей нужен Москве, что это московский музей. Она называет его артефактом Москвы. Такое выражение есть в ее выступлении. Госпожа Семенова, искусствовед, которая занимается собирательством, говорит о том, что это просто гениальная идея. Воссоздать такой музей. Что это московский музей. Вот есть такие выступления. Есть другие выступления наверное. Я так думаю. Я очень уповаю на то, что может состояться какой-то разговор уже не в плане таком низменно-эмоциональном, а на каком-то серьезном научном уровне. Когда действительно можно со вниманием выслушать мнение коллег и, во всяком случае, заявить о своей позиции. Я не исключаю, что она может измениться в какой-то степени в плане, может возникнуть какая-то другая идея создания.

О. БЫЧКОВА - Есть другая идея, действительно воссоздать этот музей, но не двигать то, что находится, например, в Эрмитаже или других местах в Москве, а просто воссоздать музей нового западного искусства, покупать туда новые картины.

И. АНТОНОВА - Мне очень нравится ваша точка зрения, только, дорогая моя, это абсолютно невозможно.

О. БЫЧКОВА - Почему?

И. АНТОНОВА - Потому что ничего в мире сейчас нет дороже, чем картины мастеров этого периода. Этого авангарда, начиная с конца 19-го и 20 века. Самые большие цены, которые превосходят цены Рембрандта, Рубенса, Веласкеса, пожалуй, только Караваджо сейчас встал в этот уровень на 100 миллионов долларов страховки. За одну картину. Сейчас нет других. Это невозможно купить. Невозможно купить ни Сезанна, ни Ван Гога, ни Гогена. Ни даже Леже. И прочее, прочее. Уже современное искусство, тот же Уорхол, или еще мастера даже постмодернизма, это очень дорогая, никто это не будет покупать. Такой музей воссоздать нельзя. Потом этот музей как вам сказать, если это объединено вместе, первый музей по высоте, по качеству, такого Гогена нет в мире. Гоген, который остался у нас, такого Гогена нет нигде, ни в Эрмитаже, ни в Дании. Почему говорю в Дании, потому что там очень большая коллекция Гогена. Родственники там его были. Нету. Понимаете. Вместе это чудо. Музей чудо. Гениальный музей. Таких нет в мире.

Т. ДЗЯДКО – То есть предполагаете, что это будет такой московский центр Помпиду или московский…

И. АНТОНОВА - В Помпиду нет Гогена. Гоген висит в музее Орсе. Кстати музей Орсе весь целиком обязан Лувру, это подразделение Лувра практически, так оно и задумывалось. И Лувр туда спокойно передавал картины и не бился в истерике, что у него отнимают его достояние.

О. БЫЧКОВА - А Лувру это зачем было нужно?

И. АНТОНОВА - Как зачем? Из широкого взгляда на музейные ценности страны. Франции, Парижа. Наступают новые времена, надо немножко раскрыть глаза, а не только вот так держаться за свой стул, понимаете. Надо шире взглянуть, что нужно стране, как нужно смотреть. И вы увидите, это время придет. Наверное, я его не увижу, но вы увидите.

Т. ДЗЯДКО – Вы здесь себе отчасти, может быть, я ошибаюсь и заранее прошу прощения, но мне кажется, что вы отчасти себе противоречите. Потому что вы говорите, что наступают новые времена и нельзя держаться за стул, но с другой стороны пытаться воссоздать музей, который был создан, кстати, здесь спрашивают, он был создан в каком году изначально? В 21-м.

И. АНТОНОВА - Нет, 23-м.

Т. ДЗЯДКО – Музей, который с 23 по 48 год, пытаться сейчас в 2013 году это воссоздавать это не является ли тем же самым держаться за стул?

И. АНТОНОВА - Нет, вы сами сейчас говорили, что вы не уверены, что что-то не вернется из прошлого и так далее. Так вот этот музей и есть образ того, что не может вернуться. Он воссоздается. Так же как, наверное, второй раз не будут взрывать Храм Христа Спасителя. Так и не будут расформировывать музей авангардного искусства. Второй раз. Это очень важные знаки, которые надо оставлять во времени, так я понимаю этот вопрос.

Т. ДЗЯДКО – То есть это такое перезахоронение Деникина, как было…

И. АНТОНОВА - Я не знаю, я не могу это сравнить с Деникиным.

Т. ДЗЯДКО – Но в смысле, что придаете этому очень большое символическое значение.

И. АНТОНОВА - Безусловно.

О. БЫЧКОВА - Как вы думаете, этот проект все-таки осуществится или нет? При том противодействии, которое сейчас есть. Вы знаете, что в Питере, например, начали собирать уже подписи…

И. АНТОНОВА - Это организовано все.

О. БЫЧКОВА - Уже несколько тысяч подписей есть.

И. АНТОНОВА - Я вам скажу откровенно, если наш музей очень захочет, мы тоже можем начать собирать подписи. Мы соберем столько же тысяч, я вас уверяю. Масса людей, которые хотят этого музея в Москве. Мы не будем этого делать. Это не наш путь. Наш путь – убедить людей по-другому. О необходимости этого музея. Нам это легко сделать, очень много людей любит наш музей. И охотно его посещают. И поверят нам, уверяю вас.

О. БЫЧКОВА - Но вы пытались, например, сесть с Михаилом Пиотровским и обсудить эту историю.

И. АНТОНОВА - Мы несколько раз с ним даже разговаривали.

О. БЫЧКОВА - Это раньше.

И. АНТОНОВА - Но сейчас нет. Вы знаете, я не возражаю начать этот разговор с Михаилом Борисовичем, но после того, как он принесет мне извинения за некоторые пассажи в своих выступлениях. Которые были невозможны. Вот он ратует за интеллигенцию и так далее, они были вне поля взаимоотношений директоров двух крупных музеев России.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Ирина Александровна Антонова, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина была у нас в студии. Мы говорили про воссоздание Музея нового западного искусства в Москве. Конечно, будем следить, как будут развиваться события, и предоставлять возможность высказаться у нас в эфире всем участникам этого процесса. Спасибо большое, Ирина Александровна. Программа «Ищем выход». Спасибо всем.

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com